Когда несколько лет назад замечательного детского доктора Леонида Рошаля избрали главой комиссии по здравоохранению Общественной палаты РФ, многие понимали, что если уж он - человек уважаемый и всемирно известный - не сдвинет проблемы нашего здравоохранения с мертвой точки, то, значит, это не сделает никто. И он сдвинул - пусть не революционно, но существенно. Но Рошаль не был бы Рошалем, если бы, не достигнув на этом поприще своего потолка, не ушел, как всегда с головой, в новое “неподъемное” дело. Сегодня он президент своего нового детища - Национальной медицинской палаты, призванной совершить на первый взгляд невозможное - настоящий качественный переворот во всей системе здравоохранения, начиная с подготовки врачей. О том, что было сделано комиссией по здравоохранению Общественной палаты РФ, и о том, чем будет заниматься Национальная медицинская палата, директор Московского НИИ неотложной детской хирургии и травматологии, президент Международного благотворительного общественного фонда помощи детям при катастрофах и войнах, доктор медицинских наук, профессор Леонид Рошаль рассказал в интервью главному редактору газеты “Мир новостей” Николаю Кружилину.
- Леонид Михайлович...
- Предвижу ваш первый вопрос: “Рошаль, чего тебе неймется?!” Так? А я и сам иногда думаю: мне 77 лет, есть свое дело, есть институт, столько там еще несделанного... Зачем же тебе такие глобальные проекты? А значит, и такие глобальные проблемы...
- Да это же прекрасно, Леонид Михайлович! Кстати, вы сейчас член Общественной палаты?
- Нет, я не делал никаких попыток стать членом Общественной палаты еще раз, хотя и мог им стать. Мне стали понятны возможности комиссии по здравоохранению палаты. В основном это консультативная роль, но не созидательная. Общественная палата, как и комиссия по здравоохранению Общественной палаты, сыграла свою положительную роль. Но были и трудности.
- Какие трудности?
- Например, созданы такие условия, что врачебное сообщество не информировано о работе комиссии, вся основная информация о работе этой комиссии была заблокирована. Не Голиковой, а структурами Минздрава. К сожалению, там есть люди, которые как раз занимаются пиаром, они с виду миловидные, а на деле очень недальновидные. К тому же по натуре гнилые и злые. Они там в основном занимаются склоками, чем сделали много вредного для той же Голиковой, нашептывая ей то или другое. Ну что вы! Там такая шла борьба против комиссии, против ее решений и ее председателя. Недавно вбросили в средства массовой информации обидные для меня фразы, которые Голикова никогда не говорила, приписав это ей. Кстати, благодаря и непрофессиональному пиару Голикова не числится в первых рядах министров у народа.
- Но почему надо было блокировать?
- Потому что это была единственная в России профессиональная площадка медицинских работников, где каждый мог говорить все, что он думает, и принимать решения не с оглядкой на правительство, на президентскую администрацию, на Минздрав, а по совести. Назовите мне еще хотя бы одну другую профессиональную площадку в эти годы, которая признала бы состояние российского здравоохранения неудовлетворительным и несоответствующим Конституции РФ?!
- Вот здесь, если можно, поподробнее. Что значит “не соответствует Конституции”?
- Судите сами. Согласно Конституции (статья 41), каждому российскому гражданину должно быть гарантировано бесплатное медицинское лечение в государственных и муниципальных учреждениях. Я не говорю про качество. Но хотя бы это соответствует истинному положению вещей? Нет! Почему? Потому что идет коммерциализация здраво-охранения. Потому что есть люди, считающие, что на здравоохранение в России выделяют денег огромное количество и только негодяи-медики их разворовывают, при этом делом не занимаясь. А вот если бы по-другому эти средства пустить, мол, тогда бы у нас в здравоохранении был коммунизм. Это прямая ложь! Дело в том, что на здравоохранение сегодня государство отпускает во внутреннем валовом продукте 3,7%. Ни одна западная система здравоохранения такого унижения не выдержала бы. И американская, где 15%, и немецкая (10%), и французская (8-10%). Когда я одного из руководителей немецких страховых компаний (он приехал к нам в Высшую школу экономики и учил нас, как надо строить здравоохранение) спросил после лекций: “Скажите, пожалуйста, а что стало бы с немецким здравоохранением, если бы на него выделялось 3,7%?” - ответ был короткий: “Оно бы умерло!” То есть в Германии его бы не было. Они еще не знают, сколько из них у нас воруют на лекарствах, строительстве и оборудовании. И, замечу, воруют не простые врачи. Более мощной системы в мире нет. И мы еще живем и карабкаемся... Поэтому мы ставим вопрос о необходимости увеличения хотя бы до 6% - это нижний уровень финансирования в других странах - при условии наведения порядка в самой отрасли.
- Вы известный во всем мире и уважаемый человек. Вы всегда и всюду говорите об этой проблеме, а значит, руководство страны прекрасно о ней знает. Почему никто на это не реагирует?
- Это не так. Мы все свои решения не только по финансированию, но и по кадровому вопросу, по необходимости перевооружения материально-технической базы российского здравоохранения, по страхованию и многим другим давно обнародовали и даже выпустили книжку из двух томов, где нет ни одного раздела работы, где бы вопрос не был бы поставлен остро. Там ясно и аргументированно доказано, что отмахиваться от здравоохранения нельзя и дальше идти некуда. Нас читают. И я не думаю, что все наши труды впустую. Еще Путин сделал программу “Здоровье”, выделил дополнительные средства и увеличил заработную плату участковым врачам, дал деньги на “скорую помощь”. Я считаю, все это стало следствием работы гражданского общества, комиссии по здравоохранению, которая объяснила президенту, в каком состоянии находится российское здравоохранение. Так что у программы “Здоровье” - “ножки” оттуда. А вы думаете, эти 400 миллиардов, которые сейчас выделяются на материально-техническую базу здравоохранения, - это не результат работы? Я уверен, что именно результат и нашей работы.
- Зачем же тогда министерство?
- А, министерство? Зурабов при мне говорил Путину, что здравоохранению денег не нужно. На что я ему сказал: “Наверное, это вам денег не нужно. А здравоохранению они необходимы”. Здравоохранение недофинансируется минимум в два раза. Когда Голикова работала в Минфине, она резала бюджет здравоохранения. Сейчас она изменила свою точку зрения и понимает, что здравоохранению деньги нужны, и старается увеличить этот бюджет. Финансирование здравоохранения - это проблема ментальности. Это как приоритеты в семье. У тебя есть деньги, и ты решаешь, на что их потратить: на водку, на спорт, на книги, на здоровье. Значит, на основании выделяемых на здравоохранение 3,7% я имею полное право делать вывод, что в западном обществе ментальность по отношению к здоровью выше, чем у нас. Ведь там и вооружение тоже есть, и безработица, и кризис, и других своих проблем немало. Но здраво-охранение - одно из самых приоритетных направлений и трат. Конечно, если компьютерный томограф стоит гораздо дешевле, а Минздравсоцразвития выделяет на его закупку по 95 миллионов рублей, никаких денег не хватит. Я убежден, что распределение выделенных средств должно быть прозрачным и распределение нужно поставить под строгий контроль гражданского общества, в том числе и региональных медицинских ассоциаций.Знаете, что нам еще удалось сделать за последнее время? Мы все же разбудили общество. Сейчас уже о здравоохранении говорят все в открытую. И президент Медведев, и премьер Путин. И дело должно сдвинуться с мертвой точки. Потому что другого выхода нет.
- Какие еще позитивные результаты работы вашей комиссии по здравоохранению?
- Она не пропустила ни одного предложения, ни одного закона, направленного на развал системы здравоохранения. И, наоборот, она категорически выступала против.
- Насколько я знаю, сейчас в Общественной палате комиссии, подобной вашей, нет. Почему?
- Вывод я могу сделать только один: значит, мы работали честно и нас побаивались. Уверяю вас, выступающие на наших заседаниях чиновники уровня замминистра или другого высокого уровня получали, что называется, невзирая на лица. Но только по делу. Нигде и никогда они больше ничего подобного, глаза в глаза, не слышали. Но все равно иногда продавливали свои кабинетные решения. Например, ничего не дающую новую форму оплаты труда в здравоохранении. Это пиар-кампания и имитация деятельности. Она не улучшила качество обслуживания и качественно не увеличила бюджет каждого медика. Сейчас прежнюю комиссию по здравоохранению в Общественной палате объединили с экологией, со здоровьем и еще с чем-то - словом, модернизировали. Если раньше мы могли обсуждать проблемы здравоохранения конкретно и углубленно почти каждый месяц, на каждое заседание собиралось до 100 экспертов из разных регионов страны, то теперь это невозможно делать. И мне, если честно, не понравилось, что, несмотря на высказанные критические замечания, Общественная палата в целом и нынешняя модернизированная комиссия, несмотря на то что сделала замечания, поддержала закон об обязательном медицинском страховании (ОМС) в первом чтении. Прошлая комиссия никогда бы этого не сделала.
- Почему?
- Потому что закон сырой. Прежняя комиссия никогда не поддержала бы и введение новых форм (бюджетных, автономных организаций и казенных) в мед-учреждениях, т.к. их цель - снижение государственных расходов, которые и сейчас мизерные, и заставить каждого из нас платить больше за здравоохранение. Несколько лет тому назад мы отстояли возможность введения этого закона в здравоохранение, а сейчас получили. Вот если бы ввели их в каком-нибудь регионе, посмотрели, как они работают, тогда было бы что обсуждать и, если на пользу, принимать закон. А пока мы экспериментируем, и экспериментируем, извините, на людях. И потом, мне не по душе та спешка, с которой принимаются законы. Неужели мы еще не обожглись на этом? Куда мы торопимся? Разве монетизации и другого нам не хватит? Почему мы боимся советоваться с гражданским обществом и его представителями. Проект Закона об ОМС повисел пару дней на сайте Минздравсоцразвития и исчез. Это называется обсудили с народом. Позор!Мне непонятно, кто руководит реформой здравоохранения и кто идеолог ее. Но то, что сейчас начались один за другим приниматься законы, проекты которых были обсуждены в каком-то узком кругу, - это точно. Два года мы добивались от Зурабова представить Концепцию развития здравоохранения. Так и не добились. Два года тому назад был разработан проект концепции, который даже был направлен в правительство без серьезного обсуждения. Когда есть согласованная с гражданским обществом концепция, которая отражает мнение большинства и медицинских работников, и населения, тогда ошибок будет меньше и путь яснее. Сейчас пошли по другому пути. Зачем нам концепция?! Давайте мы будем вбрасывать один закон за другим, принимать их в скороспелом порядке и ставить всех перед свершившимся фактом. У нас сейчас командно-административная система управления здравоохранением с элементами не демократии, а анархии. Нам же нужна государственно-общественная.
- Не могу не задать по этому поводу вечный как мир вопрос: кому все это надо? Ведь кому-то это выгодно?
- Мне кажется, проблема в том... Все говорят, что надо строить гражданское общество, но это все слова. К сожалению, сам механизм, как разговаривать с гражданским обществом, еще не выработан. И такое впечатление, что в Минздравсоцразвития его не хотят вырабатывать. Медицинское сообщество же не глупое. Врагов народа в нем нет. В нем бывают несогласные мнения. Так это хорошо. Сейчас тенденция опытнейших докторов и организаторов здравоохранения отодвинуть в сторону как ретроградов и выживших из ума. Это тех, кто имеет свое мнение и задает вопрос: “Почему?” Давайте конкретные разработчики сядут на один край стола, те, у кого вопросы, сядут напротив. И будем предметно разбираться. Но ведь нет такого диалога... Нас беспокоит, что в Минздравсоцразвития РФ, в руководстве есть малоподготовленные для руководства государственным здравоохранением специалисты. Я имею в виду, например, руководителя департамента Ольгу Кривонос, которая неоднократно подставляла Голикову.
- Когда я задал вопрос “кому это выгодно”, я имел в виду подталкивание к коммерциализации и монетизации здравоохранения. Ведь известно: если ты кое-кому не дал денег в больнице, к тебе никто не подойдет...
- Только не надо обобщать. Когда вы говорите это конкретно мне, сидящему здесь, у меня буря внутри. Потому что вы сейчас сидите в учреждении, где монетизации нет. У нас проходит 40 тысяч детей, и вы не найдете ни одну маму, которая бы за лечение заплатила копейку. Сегодня, в современной России.
- Но я же не о вашем учреждении говорю, а в целом по стране.
- А кто считал, сколько таких больниц, сколько таких врачей?
- Много!
- А почему не говорят, что заработная плата врачей составляет примерно 50-60 процентов заработной платы госслужащих. А почему не говорят, что в Центральной районной больнице (ЦРБ) какого-нибудь городка заведующий травматологическим отделением получает 8 тысяч рублей. А чтобы заработать 15-20, он должен отработать еще 10 дежурств. Государственный человек пришел на работу к 9 утра, ушел в 17. И худо-бедно, а иногда и не бедно живет на свою зарплату. А для того, чтобы медик прожил, он должен вкалывать в три-четыре раза больше, чем госслужащий. Это нормально? А разве мы не госслужащие?Вы понимаете, лично я против мздоимства. Я никогда сам не занимался частной практикой. У меня принцип такой. Но если у человека семья, жена, дети и он сегодня, при нынешних ценах на колбасу, мясо и сахар, получает 8 тысяч (на которые, естественно, не в состоянии их прокормить), а какой-то добрый человек без всяких намеков со стороны врача после лечения от всей души в конверте отдаст ему деньги... Просто так... Я скажу спасибо этому человеку, хотя некоторые считают, что это взятка. А может, это просто милостыня? Сельским врачам испокон веков приносили благодарные люди яйца, молоко и прочее. В городе кусок колбасы благодарные не принесут, и в знак благодарности сами приносят деньги. Иногда просто потому, “что так положено”. Это одна сторона вопроса для дискуссии. Вторая сторона вопроса, где дискуссии нет, если медик в государственном учреждении определяет цену лечения, - это безобразие и противозаконно. Я лично н
икогда денег в конверте или не в конверте не брал. Знаю таких пациентов, которые считают меня дураком.
- Вы сейчас возглавили Национальную медицинскую палату. Для какой цели она создана?
- Как это ни странно, не для тех целей, о которых мы с вами сейчас говорили. Она создана только для одного. Для решения полуутопической идеи: чтобы каждый российский человек мог прийти к доктору лучшей квалификации, лучших знаний. У нас разница в знаниях между хорошими докторами и плохими - огромная. На Западе - маленькая.
- Почему так?
- Это у них. А у нас?
- У нас ничего подобного нет. Я не люблю Запад, не люблю американскую систему здравоохранения. Но в США лучшая в мире система подготовки медиков. Там квалификация каждого доктора высочайшая. Там так строго поставлены системы аттестации и сертификации, что мышь не пролезет. Там быть непрофессиональным доктором невозможно. Если он нефролог, то он нефролог настоящий, а не липовый. Там разница между плохим и хорошим (я не говорю о гениальных) доктором микроскопическая, если говорить об общей массе. Вот к чему и нам нужно стремиться. Для этого подобную структуру последипломного образования мы обязаны ввести. Тогда каждый пациент будет и доволен, и защищен. Это огромный труд! Надо перестроить профессиональные организации, которые сегодня в целом не готовы к этой работе, государству постепенно нужно передать им аттестацию и сертификацию. Передать им полностью все, что связано с лечением. Сегодня резко возрастает роль Национальной медицинской палаты в связи с отменой лицензирования.
- Чем тогда будет заниматься Министерство здравоохранения?
- Общеполитическим руководством. Там сегодня и так этими вопросами не занимаются. Словом, от Запада нужно взять лучшее, что там есть, но не все. В целом структура здравоохранения у нас лучше, именно поэтому мы еще живем. Но опыт западных стран говорит о том, что этим лучше занимаются профессиональные организации, чем министерские работники. И это один из разделов, которым занимается Национальная медицинская палата.Другой раздел - это проблема врачебных ошибок, создание независимой профессиональной медицинской экспертизы, третейских судов в здравоохранении. У нас многие недовольны здравоохранением. Я получал от таких пациентов по тысяче писем в год. Не только пациенты, многие медики недовольны сложившейся ситуацией. На Западе существует целая структура в медицинских профессиональных ассоциациях, которая работает над врачебными ошибками. Она и защищает, и наказывает врачей.
- Извините, перебью. Во времена СССР здравоохранение было лучше, чем сейчас?
- Нет. Оно тоже было бедным. Но оно было четкое, и за счет этого сделано было очень много полезного. Отвлекусь чуть в сторону, но я могу сказать, что все крупнейшие институты России (онкологии, гематологии, хирургии, кардиологии, терапии и т.д.) были построены Министерством здравоохранения СССР, а не Ростехнологиями, которые структурно не связаны c Минздравсоцразвития и которые сегодня пополнили свой бюджет за счет нас. Минздравсоцразвития просто расписалось в своей беспомощности. В министерстве, на которое возложено и здравоохранение, и социальные вопросы, и труд, заниматься этими вопросами некому. Раньше и медицинской промышленностью занимался Минздрав, а теперь опять не медики, а Министерство промышленности. Сегодня и Ростехнология, и Министерство промышленности создают внутри специальные структуры по этим направлениям, увеличивая штаты. Если кто-либо может доступно объяснить эти сложные “шахматные” ходы - пожалуйста, объясните, чтобы всем было понятно. Почему нам снова не вернуться к полноценному Минздраву с медицинской промышленностью, я не понимаю. Теперь и закрытое “Медико-биологическое агентство”, у которого строго очерченные задачи, не имея соответствующих подготовленных кадров, стало вдруг заниматься совершенно несвойственными им функциями, например функциями министерского подразделения “Защиты” и МЧС. Громят Российскую академию медицинских наук. Уже забрали 9 институтов. Кто за это будет отвечать?И все-таки давайте вернемся к Национальной медицинской палате и ее роли. Мы получаем жалобы. Куда обычно мной направлялись жалобы? Или к губернатору, или к министру здравоохранения, или к руководителю департамента того или иного региона страны. Как они на эти жалобы реагируют? Расписывают их дальше в конкретный город, в конкретную больницу, и жалобы в итоге приходят к тому, на кого жалуются. По нашей мысли, все должно быть не так. Должна быть создана независимая профессиональная экспертиза. То есть профессиональная организация дерматологов, нейрохирургов, педиатров, акушеров-гинекологов, куда войдут специалисты, которым доверяют. Документы и жалобы должны рассматриваться профессионалами в своем конкретном вопросе и не из этих лечебных учреждений или городов, на кого жалуются. Если эксперт окажется нечестным человеком, это определится очень быстро, и он будет выгнан с позором. Эту структуру нужно обязательно создавать. Нужно определить роль третейских судов и судов медитации в здравоохранении.Следующий вопрос касается страхования профессиональной деятельности. Врачи абсолютно беззащитны, и сегодня вал претензий растет. Приведу пример. Одного доктора с 35-летним стажем, у которого зарплата 8 тысяч, осудили и присудили ему выплачивать 200 тысяч. Но как это возможно? Во-первых, осудили неправильно - не за что. Сами же медики свалили на него беду. А во-вторых, из каких средств он будет выплачивать такие суммы?! Словом, врачей нужно защищать, и, когда они попадают в такие ситуации, когда они не виноваты, вставать за них грудью.
- А если виноват?
- Если виноват, то, естественно, эта проблема его. Расплачиваться за свою очевидную ошибку придется самому. И очень строго. Мы сейчас рассматриваем различные формы страхования профессиональной ответственности и постараемся выбрать приемлемую, не очень обременительную для докторов.Еще один раздел, которым мы будем заниматься, - это вопросы взаимоотношений врача с пациентом. Вопросы этики должны идти постоянно. Мы заинтересованы, чтобы поднять престиж медицинского работника, который затоптали ниже некуда. Я говорю о тех достойных людях, которые сегодня работают в здравоохранении, которые не смотрят в карманы, которые являются гордостью не только российского, но и мирового здравоохранения. И потом, не забывайте, что у нас очень много замечательных, работающих на высочайшем уровне клиник не только в Москве.Национальная медицинская палата уже сегодня является крупнейшим медицинским объединением в России, потому что объединила профессиональные организации, региональные организации, ассоциацию врачей частной практики и ведомственную медицину. Теперь одна из важнейших задач - не разговорами, а своей деятельностью убедить врачей, что палата им нужна, что это их палата, что без нее им будет трудно и что им необходимо быть в ней, иначе они погибнут. И вообще когда мы вместе - мы сильнее.
- Когда можно ждать результатов?
- Минуточку! Нас только в апреле утвердили в Минюсте. Подождите, и результаты придут. Министерство здравоохранения не имеет никакого отношения к организации Национальной медицинской палаты, и мы им благодарны за то, что оно не мешало... Мы честно посылали им проект устава, принимали замечания. Но в конце концов сделали так, что было написано: “Основная задача Национальной медицинской палаты - вести саморегулирование профессиональной деятельности...” Национальная медицинская палата создается снизу, а не сверху
- Кто финансирует вашу организацию?
- Никто. Обычно, когда создается любая общественная организация, она живет на членские взносы. Национальная медицинская палата принимает в себя юридических лиц, и все могут подтвердить, что мы не собрали членских взносов ни копейки. Я вообще очень боюсь этих денежных всех вопросов и сторонник минимальных вложений. Могу про себя привести такой пример. Я являюсь президентом Международного благотворительного фонда помощи детям при катастрофах и войнах. В 22 страны мира мы выезжали и помогали. В фонде работают только волонтеры. Даже бухгалтер - волонтер.
Но я реалист и не думаю, что можно будет вот такую махину - Национальную медицинскую палату - построить по волонтерскому типу. Конечно, какие-то взносы должны поступать. Но я сторонник того, что сначала нужно показать работу, а потом начинать собирать необременительные взносы. Да, мы можем прийти с протянутой рукой как нищие и просить. Но очень не хочется. Может быть, жизнь заставит писать какую-нибудь бумагу государственным чиновникам. Пока не знаю. Знаю одно: все должны помнить, что мы делаем общенародное дело. И вне зависимости от обстоятельств мы все равно будем это дело делать.
- Но вы же, надеюсь, не откажетесь от традиционного русского меценатства?
- От помощи меценатов - нет. Пользуясь случаем, хочу обратиться через вашу газету ко всем богатым людям и небогатым тоже. Если кто-то хочет, чтобы приходили в их семьи, к их сотрудникам, знакомым, друзьям более профессиональные доктора, пожалуйста, помогите нам. Переводите деньги на счет Национальной медицинской палаты, и я гарантирую, что, пока я жив, ни одна копейка не пойдет не по назначению.
- Леонид Михайлович, вы сейчас замахнулись на огромное дело. Вас не смущает, что, судя по планам и задачам, которые вы описали, такая организация может подменить собой Министерство здравоохранения?
- Мы тягаться не собираемся. Мы занимаемся конкретными вопросами, которыми во многих странах мира занимаются только медицинские ассоциации, а не министерства, и результат гораздо лучше. Давайте и дальше упорствовать. Зачем? Государство должно быть радо, что появилась организация, которая берет на себя ряд функций. Если вы хотите знать мое мнение о министерстве, я скажу его. Я считаю, что там есть толковые люди. Но, к сожалению, сегодня там есть еще люди непрофессиональные в плане здравоохранения, о чем я говорил. Я не имею в виду Голикову, я говорю о помощниках. И есть люди просто злые, которые везде видят врагов и всех их хотят уничтожить.
- Как вы думаете, как быстро удастся реализовать то, о чем вы сейчас рассказали? И вы сами верите, что это реально?
- Верю! Но стою сейчас перед дилеммой: что делать? Потому что, для того чтобы все это запустить, - работа на годы. Я сразу замечу: я не хочу быть вечным президентом. Я заложу основы этого дела за два-три года, посмотрю, как получится, потом найдем молодого президента, и я уйду. Если не получится, уйду раньше. Но честно вам скажу: я просто так не сдамся.
- И последний вопрос: какие у вас ближайшие планы?
- 1-3 октября 2010 г. мы проводим в Москве в Доме музыки мощнейшую конференцию совместно с профсоюзами медработников, на которой поставим окончательные точки на все вопросы, о которых я говорил выше. Мы приглашаем на нее представителей профессиональных и региональных медицинских ассоциаций, ассоциаций врачей частной практики и ведомственной медицины, профсоюзных организаций, общественных региональных комитетов и комиссий, которые занимаются вопросами здравоохранения, представителей региональных органов управления здравоохранением, федерального и региональных правительств, Мин-здравсоцразвития РФ, Росздравнадзора, Роспотребнадзора, Счетной палаты, депутатов Госдумы и Совета Федерации. Мы все должны прийти к единому мнению и принять поэтапность наших действий. На конференции предлагается выступление представителей зарубежных медицинских ассоциаций и палат, которые уже прошли наш путь.
Главный редактор газеты “Мир новостей” Николай Кружилин